Podpora IE5, IE6 ANO či NE

Odpověď od Martin Bartůněk |anBLOK|
10. dub 2011 21:48 #74258
Úplně jsem přehlédl tvůj předchozí post…
Ano, jistě (nějak jsem se rozohnil, tak se omlouvám).

Nemyslím si, že by bylo zas tak nákladné upravit aplikace, aby odpovídali standardům přístupnosti - bylo by to jen jednou pro vždy. Notabene, jaká je životnost webu? Dva tři roky, inovuje se. Dejme tomu, že intranety a aplikace podobné bankingům mohou být náročnější, ale zase ne tolik, nebo ano? Rozhodně levnější, než jak zmiňoval svatas, nakoupení licence W7 s opět špatným prohlížečem a programováním všeho pro něj pro 16000 počítačů.

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od Bong
10. dub 2011 21:56 #74260
Máte velice zjednodušené představy o tom jak svět (nejen finančně) funguje.

Pokud se budu držet jen vašeho posledního argumentu - standardů... Každé odvětví lidské činnosti má své normy a standardy, ale tyto jsou prakticky vždy DOPORUČENÉ a to je hodně velký rozdíl od toho, jak to chápete vy...

Jestli nehodláte slevit a jste ve svých názorech opravdu pevný, budete muset okamžitě vytáhnout vaše PC z elektrické sítě, protože ani zapojení vaší zásuvky s největší pravděpodobností neodpovídá normám a standardům a přesto může být provozována klidně dalších 50 let...

I'm sorry, my responses are limited...you must ask the right questions.

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od ghost
10. dub 2011 22:10 #74261
ach jo
prectete si to jeste jednou a snazte se to pochopit
v dobe zavadeni vetsiny soucasnych statnich a podobnych aplikaci temer zadne standardy nebyly a nebyly ani nijak prosazovany, protoze moc alternativ neexistovalo, hlavne ne tech, ktere by nekoho zajimaly vice jak 1 %
z dnesniho pohledu je to ale jinak a IE uz nema takove postaveni, diky bohu
cca do roku 2005 mel IE 90-95% trhu, zbytek si vzal netscape (cca 90% zbytku) a o 10% zbytku se podelili Mozilla s Operou a ruzne jine.
Jaka je situace dnes je vsem znamo.

takze kdyz jste byl stat v roce 2003, kdy byl dominantou IE6 a meli jej v podstate vsichni (ten zbytecek do vsichni bylo vsechno mozne), tak jste si nechal udelat program tak, aby jel 100% v tom, co pouzivaji vsichni => IE6
mel jste na dlouho dopredu zajistenu kompatibilitu ze strany ms, ktery tehdy prohlasil, ze jej bude do 2014 podporovat, takze jako vyvojar jsme mel klid na dlouhou dobu a jako stat jeste vetsi, protoz ejste vedel, ze nyni vynalozene penize nemusite utracet kazde max dva roky znovu a znovu
hotovo tecka

ms uz nekolikrat sam prohlasil, ze by rad IE6 stahl z podpory, ale nemuze, protoze to kdysi v nejake asi EULA slibil

nikdo nesplnuje standardy na 100 % ani js neni vsem prohlizecum zrovna lehke k pochopeni (viz caste problemy s js v opere)
vse je jen o kompromisech, kdy se vyvojari na poli prohlizecu snazi zobrazit to, co asi webmaster zamyslel
kdyby prohlizece dodrzovaly standardy 100%, pak by nevalidni web byl totalne mimo, kdyby tam byl napr nejaky neukonceny tag
ale dnes prohlizece tolik kodu domysleji, ze i zpraseny web vypada cca ok
html5 podporuje nyni kazdy trosku nejak jinak, jen vybrane casti atd, css3 je na tom podobne atd

premyslim, co vlastne chcete svymi nazory a resenimi dosahnout? rikate, ze chcete zavedeni poradku, coz je trosku smesne, kdyz to resite tu a ne na republikove ci evropske urovni (pro zacatek)
chcete donutit lidi, aby presli k novym prohlizecum? zkuste to, delejte reklamni kampane, vzdelavejte lidi, ...
chcete donutit firmy ci stat, aby zahodili sve fungujici systemy jen proto, ze se vam to nehodi do kramu? nepochodite
chcete delat weby striktne jen pro posledni verze prohlizecu? narazite u klientu

vy jste ocividne nepochopil, ze to, co vime dnes a resime dnes, tehdy v podstate nemuseli resit, protoze IE6 nemel konkurenci? na standardy ci jine doporuceni se v korporatni sfere az tak nehraje - podstatne je, zda to funguje
pro co meli tehdy psat ty aplikace? nebo je psat obecne pro vsechny s tim, ze co rok max dva by to prepisovali dle novych verzi? to je ta uspora penez?
vzdyt tyto aplikace jsou z dnesniho pohledu dinosauri, na ktere nikdo treba 10 let nesahl (max pridavani ci zmena funkci, ale zaklad je totozny)
nebo chcete snad rici, ze vas sousasny web nyni jede ve vsech verzich FF (ten preci dodrzoval standardy vzdy jako jeden z nejlepe)
urcite pro FF1.0 bude vypadat jinak, nez pro FF3.0 - proc? vzdyt jde o kvalitni prohlizec a kvalitni byl ve vsech svych fazich vyvoje

mam pocit, ze vubec netusite, jak to chodi v statni ci korporatni sfere, jak jsou provazane licence a nakupy techniky atd.

Joomla! pro každého

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od ghost
10. dub 2011 22:23 #74265
intranety a la banky jsou neco tak narocneho, ze tam se 100% nepisi nove po dvou letech
obvykle se nikdy nic noveho nepise v tak velkych systemech, jen se pridava funkcnost, takze klidne mate program z casti z roku 1995 a z casti z roku 2010 a je to udelane jen tak, aby to jelo
optimalizace se neresi, neni na to cas a nikdo to nezaplati, podstatne je, ze to jede
pokud je to narocne na zelezo, koupi se dalsi, ale nikdo nebude predelavat byt stare napsany kod na novy - to proste zadny manager nezaplati, protoze nevidi duvod to delat, kdyz to jede

co navrhujes svatasovi? aby misto win 7 koupil maca ci nahodil ubuntu?
vzdyt casto nemuzes ani nic jineho nez ms pouzivat, pokud pouzivas nejaky sofistikovanejsi software

Joomla! pro každého

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od Martin Bartůněk |anBLOK|
10. dub 2011 22:35 #74266
No, všechny vaše argumenty mají hlavu a pato to nelze popřít, Nějak jsem zapomněl, že jde o diskusi a v ní musí někdo přijmout argumenty toho druhého. Mávám bílou vlajkou!! :) Asi nezbývá než návrat k rezignaci…

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od Svatopluk Vít
10. dub 2011 22:53 #74270
Tak jen k dokreslení situace v korporátní sféře :

- víte o někom, kdo by si doma testoval záplaty Microsoftu před instalací? U nás ve firmě na to máme speciální oddělení, které si na to dokonce vymyslelo speciální distribuční program. Nahrazujeme Microsoft Update naším dalším vlastním systémem. Než něco pošlete na 16 000 PC, testujete...

- v této chvíli udržujeme v chodu spoustu účetních systémů z roku 2001, protože máme za povinnost schraňovat data 10 let...

- SAP byl implementován v roce 2003 a od té doby prošel minimálními změnami

- stále ještě aktivně používáme systém od IBM nazvaný AS 400, ten je v chodu od počátku devadesátých let

Je to tak, jak již kolegové psali - co funguje a bylo implementováno se nemění až do té doby, kdy se objeví závažný důvod, proč to nejde (konec podpory dodavatele/nemožnost HW upgrade apod.)

Velké globální systémy se skutečně používají na tisících počítačů a jsou na ně kladeny vysoké požadavky na bezpečnost/funkčnost atd.

V mnoha případech bych opravdu rád používl třeba i něco jiného, ale prostě to nejde. Ne z pohledu malé ČR s desítkami uživatelů vs matka na centrále.

A v našem světe jsou nějaké standardy a móda až na druhém místě...

Takže skřípu zubama a používám IE6.

Jedna z hlav české komunity redakčního systému Joomla! a první překladatel uživatelského rozhraní k ní.

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od H13
11. dub 2011 00:23 - 11. dub 2011 00:36 #74273
ghost

kdo nevidel ci nezazil asi nepochopi


S tím na 100% souhlasím, ale dovolím si podotknout, že my ostatní (já, iolowenstein, atd.) můžeme ve fórech "remcat", toto pomlouvat, atd. a možná bezvýznamným způsobem tlačit na změnu něčeho, co podle nás není Ok.

iolowenstein
Jinak tuto debatu jsem vedl zhruba cca 3 roky (kolem toho roku 2007) a všude jsem narážel na to, co přesně popisuje svatas - státní správa, korporátní firmy, atd. Ale i když jsem hodně pátral, nikdo by nebyl schopen vysvětlit, kde přesně je zakopanej pes. Co má IE6 tak zásadního, že by ho nemohla nahradit třeba nová verze. Je to přece jen výstup, v podstatě nejméně významná část aplikace a nejjednodušeji editovatelná část. Za těch pár let mi nikdo nebyl schopnej říct, co zvládá IE6 a co by nezvládl např. IE7 :-( :-(

Nechci to nazvat leností, protože osobně vím, jak těžce se opravuje nějaká zavedená věc - zvláště webová aplikace - to pociťuju na sobě - neustále se mění externí knihovny - mootools, ostatní js, facebook aplikace, různé google api, cooliris, highslide, prohlížeče (zvláště IE, ostatní jsou celkem stabilní mezi verzemi) a přizpůsobovat to neustále novinkám kolikrát není např. z časovýho hlediska možný. Ale být závislý na 10 let starém prohlížeči, který vlastně ani není součástí aplikace, jen ji zobrazuje, se mi zdá podivné. Je to opravdu asi mou neznalostí, ale nedokážu si představit aplikaci závislou na "výstupním zařízení". Vždyť IE7, následník IE6 jen vylepšil nějaké funkce, přeci nějakým výrazným způsobem nezavrhl to, co bylo možné zobrazit v IE6? Prostě jsem to doteď nepochopil. Ale zpět k tomu co napsal Ghost, možná bych opravdu psal a mluvil jinak, pokud bych měl na starosti tak obrovský systém jako má např. svatas (pro něj můžou být naše "nářky" jen výstřel do tmy od lam, kteří do problému nevidí :-) )

Takže tohle asi nemá cenu řešit, ale podle mě je dobře, když na to někdo poukazuje: "Být závislý na 10 let zastaralém výstupním zařízení prostě není normální"

Ad IE5, IE6 - problém není samotný prohlížeč, ani firma Microsoft, problém jsou uživatelé. Microsoft vydal IE9 a snaží se standardy dohánět - tady je vše v pořádku. Problémem je uživatel, který používá IE6 na prohlížení internetu, pokud by měl IE6 na intranetovou aplikaci, koho to zajímá? Nikoho, bylo by to v pohodě. Problém je ale nemožnost používat intranetovou aplikaci např. v IE6 a mít nainstalovaný Google Chrome pro "externí" internet. (a ještě si dovolím možná hloupou narážku lamy (s opravdu velkou nadsázkou): A kdyby náhodou použil ten Google Chrome pro ten intranet, asi by se nic nestalo, svět by se nezbořil a možná by i ta intranetová aplikace běžela i za pomocí Chrome, a když ne za pomocí Chrome, tak určitě v IE9).

iolowenstein
Jinak upřímnou soustrast, já mít zákazníky, kteří by mi např. zavolali, že se jim něco zobrazuje jinak v IE6 než jinde, asi by to psychicky neunesl :-) :-) :-)

Nepovažuju se za webdesignera, ale úplně s webdesignery soucítím, mohli by svou práci dělat kvalitněji a rychleji, nebýt týto situace. Moc věci mě nevytočí, ale jedna věc ano, a to když někdo napíše do fóra, že má problém s IE a nějakej fanatik mu napíše, že problém není v IE, ale v tom, že ten dotyčnej neumí dělat webdesign - např. opravovat javascriptem to, že nějakej prohlížeč neumí zobrazit průsvitnej obrázek není u mě "dělání webdesignu" - nedokážu si představit, že by se v nějaké zemi dopravní značky dělaly v hlasový formě jen kvůli tomu, že jeden výrobce aut vyrobil auto, které má přední sklo neprůhledné. A tam, kde by to neudělali, by byli u ostatních pro smích, protože "neumí dělat značky" :-) :-)

Ale zase na druhou stranu díky IE oceňuji Firefox a Chrome. Používám je od prvních verzí, sami se aktualizují a po každé aktualizaci není třeba kontrolovat všechny weby, jestli se náhodou něco nezměnilo. Vše šlape pořád stejně, žádné nemilé překvapení, že by něco přestalo fungovat. To se mi u IE ještě nestalo. :-)

Proto kdykoliv někoho známého navštívím, pokaždé se u něj v PC něco změní - už nikdy ten dotyčný nepoužije IE. :-) :-) Takto (možná bezvýznamně) bojuji za to, co jsi nazval standardy :-) :-)

Phoca Gallery - http://www.phoca.cz/phocagallery - obrázková galerie (Joomla!)
Phoca Guestbook - http://www.phoca.cz/phocaguestbook - kniha návštěv (Joomla!)
Phoca Download - http://www.phoca.cz/phocadownload - stahování souborů (Joomla!)
Phoca Cart - http://www.phoca.cz/phocacart - e-shop,...

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od Svatopluk Vít
11. dub 2011 08:48 #74279
H13 napsal:

svatas - státní správa, korporátní firmy, atd. Ale i když jsem hodně pátral, nikdo by nebyl schopen vysvětlit, kde přesně je zakopanej pes. Co má IE6 tak zásadního, že by ho nemohla nahradit třeba nová verze. Je to přece jen výstup, v podstatě nejméně významná část aplikace a nejjednodušeji editovatelná část. Za těch pár let mi nikdo nebyl schopnej říct, co zvládá IE6 a co by nezvládl např. IE7 :-( :-(


Z mého pohledu jsou to například ActiveX komponenty třetích stran, které po instalaci do vyšších verzí nedungují, v mnoha případech se to pak třeba chová tak, že nejsou odstupná některá tlačítka, nefuguje odesílání hodnot z formulářů do DB skrz ASP skripty apod. Po dotazu na vývojáře problémové komponenty se dozvíte, že mají novou a fungující v IE8, ale znamená to upgrade celého systému aplikace rovnající se v naší společnosti vlastně kompletnímu novému nasazení. A pak zjstíte, že takových systémů máte globálně třeba 10.

Svého času jsme měli problémy s platformou Citrix, která v nových verzích IE nefungovala nebo s problémy. Znamenalo to pro nás testování a další vývoj a pozdržení určitých projektů v řádu týdnů.

Stačí prostý a jednoduchý test - vezmete počítač a dáte na něj IE7+ a vidíte, co nejde. Opravdu se nebavíme jen o nějakých CSS skriptech na intranetovém portále, bavíme se o komponentách ze SAPu, prodejního systému založeném na platormě Siebel (ta například ve starší verzi neběží ve Win 7, takže se přeporgramovává na novou verzi 8, která však přichází s řadou změn zpětně nekompatibilních se starší verzí)

Na to nabalíte spoustu dopsaných rozhraní/výstupních komunikačních modulů do dalších používaných produktů. Firemní tým čítající 400 lidí už tvrdě maká více než dva roky na zjišťování a odstraňování nekompatibilit v rámci systémů. Co jde, to se globalizuje a převádí na jednotnou platformu, což je nákladné a dlouhotrvající. V roce 2007 jsme fúzovali s jinou společností a ještě dnes nejsou všechny pobočky integrovány do firemních systémů a udržuje se duální systém...

A pak zaškolení uživatelů, napsání dokumentace...

Dost už toho, berte to tak, že tohle jsou problémy korporátní sféry, které nemají jednoduché a rychlé řešení. Pokud tady tyto věci budou, musí i webdesigneři počítat s tím, že někteří specifičtí klienti budou mít specifické požadavky, mezi které lze počítat i IE6 kompatibilitu.

Vím, že to není správné (bezpečnost/zastaralost), ale stejně to nedokážu změnit a navíc ani ne ze dne na den. Věřte, že instalace IE8 např. na všech těch 16 000 strojů je otázka jednoho týdne, ale ty následky, když to potom nepoběží tak, jak má.

Prostě do svých plánů zahrňte i tento pohled, troufám si tvrdit, že IE6 na stroji Franty uživatele určitě už nenajdete a to je určitě dobře. Pokud však máte co do činění s velkými korporátními zákazníky, IE6 chiméra tam stále je přítomná a zakořeněná. Obvyklé klišé, že je firma líná/neschopná/ignorantská si dovolím ze svého pohledu dementovat, vím co za tím je.

Jedna z hlav české komunity redakčního systému Joomla! a první překladatel uživatelského rozhraní k ní.

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od ghost
11. dub 2011 21:22 #74357
dnes jsem byl za znamou na krajskem soude
IE6 na pc samozrejme nechybelo a zadny jiny prohlizec neprebyval
;-) takze ucebnicovy priklad

Joomla! pro každého

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od JR
11. dub 2011 21:43 #74361
Minulý týden jsem byl za známou ve státní správě. IE6 nechyběl, ale otevřený byl FF poslední verze...

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od ghost
11. dub 2011 22:05 #74365
ze by pokrokovy admin nebo sebevrah?
tezko rici, cas ukaze ;-)

Joomla! pro každého

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od JR
11. dub 2011 22:46 #74370
možná to druhý :) , ale jinak jsem taky pro, tyto nebezpečné archiválie nepodporovat.

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od pietro verde
03. kvě 2011 02:13 #75117
Aktuální statistiky používaných prohlížečů:
www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp
A konkrétně MSIE:
http://www.w3schools.com/browsers/browsers_explorer.asp

Stránky pro státní správu musí být přístupné bez ohledu na použitý prohlížeč. Pro komerční a osobní weby je ale podpora starších verzí MSIE naprosto zbytečná práce navíc. Myslím si, že ani na IE6 už nemá moc smysl brát ohled.

ctrl + alt + del

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od H13
03. kvě 2011 12:48 - 03. kvě 2011 12:50 #75134
Tedy výsledek je jasný, pokud netvoříš web pro asijské návštěvníky (v čínštině, japonštině, hindštině, korejštině), pak tento topic nedává smysl.

Pokud ještě existuje nějaký státní úředník v ČR, který používá IE6, pak by pro něj mohl být šok, vidět správně zobrazenou stránku, tedy v zájmu zdraví státních úředníků v žádném případě neoptimalizuj pro IE6 ... člověk, který není zvyklý na standardní vzhled webových stránek, by s tím mohl mít velké problémy.

Pokud správně vnímám barvy, pak by u nás mělo být používání IE6 kolem 1 - 5%, vzhledem k tomu, že jsem optimista, co se týče používání internetu českých uživatelů, tipuju, že se to bude pohybovat kolem 2 - 3%, z toho 1% ( :-) ) dělají zmatení vývojáři :-) :-) ... takže kvůli 1 - 2% lidí asi opravdu nemá cenu nic optimalizovat.

Pokud to musíš vysvětlovat zákazníkům, tak jim to asi řekni takto:

Kvůli 2% potencionálních návštěvníků se náklady na vývoj stránky mohou limitně blížit nekonečnu :-) :-), což se opravdu nevyplatí :-)

Phoca Gallery - http://www.phoca.cz/phocagallery - obrázková galerie (Joomla!)
Phoca Guestbook - http://www.phoca.cz/phocaguestbook - kniha návštěv (Joomla!)
Phoca Download - http://www.phoca.cz/phocadownload - stahování souborů (Joomla!)
Phoca Cart - http://www.phoca.cz/phocacart - e-shop,...

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.