Podpora IE5, IE6 ANO či NE

Chtěl bych vyvolat debatu a vznítit povstání proti podpoře ŠPATNÝCH browserů.

Hodně argumentů hovoří pro podporu, hodně proti. Já se kloním proti pokračování této podpory.
Nebudu vypočítávat své důvody. Snad jen jeden za všechny: Stojí fůru peněz, ať už je zaplatí klient ve faktuře, nebo tvůrce, který ji nefakturuje. Když říkám fůru peněz - myslím tím v globálním měřítku a ani individuálně vynaložené prostředky klientů, nebo neúčtované práce tvůrců nejsou zanedbatelné…

Někdo (z tvůrců) si na tom částečně postavil svůj byznys - konkurenční (a stejně nekorektní, jako je nízká cena díky používání nelegálního SW) výhodu proti tomu, kdo si optimalizaci pro staré prohlížeče chtějí účtovat a své motivy bude jistě zakrývat argumentem, že schopný webař pro deset prohlížečů tvoří, aniž by to žádalo práci navíc.

Řada klientů bezplatnou optimalizaci považuje za samozřejmost, což je podobně nekorektní.

Domnívám se, že většina tvůrců na tuto praxi rezignovaně přistupuje se skřípáním zubů a pro sebe si rezignaci vydává za stavovskou hrdost.

Přitom si myslím, že obě skupiny - „webaři“ i jejich klienti, jsou na jedné straně barikády proti společnému nepříteli - „analfabetismu“ uživatelů.

Když už dokonce Microsoft sám vyzývá proti dalšímu používání zastaralých prohlížečů ze své stáje (aniž by reflektoval jejich fatální nedostatky a dokonce, aniž by se snažil definitivně ukončit svou politiku nerespektování standardů ve svých nových browserech) bylo by vhodné vzít tuto jeho iniciativu za počátek sjednocení kvality „prohlížení“ webů bez ohledu na to, jaký prohlížeč si uživatel oblíbí.

Asi ne všichni účastníci tohoto fóra jsou profesionály, ale každý se více či méně s tímto tématem potýká a kdo jiný, než tvůrci by se měli snažit (i v zájmu svých klientů) o ukončení existence Skylly a Charibdy internetu …

Nuže: Vaše názory, prosím!

Pro většinu může jít o kontroverzní téma, takže nepředpokládám, že debata nebude místy i ohnivá… Ale přimlouvám se za to, aby byla slušná a s noblesou

Prosím účastníky diskuse, aby si do zápatí svého profilu vložili pro info jednoduché heslo „IE56:ANO“ / „IE56:NE“ - což vyjádří ideovou i faktickou podporu, nebo nepodporu předmětným browserům.

Považujete tuto debatu za zbytečnou, nebo hloupou? Pomozte nám: nezasahujte do ní. Výkřiky, že se bavíme o blbostech, věci nepomohou… Díky

reknu to za sebe:
vsechen software mam legalni od win 7 po adobe cs5
takze i kdyz tvorim weby komercne, mam ciste svedomi, delam jen na legalnim a s legalnimi sablonami (mistni znaji muj nazor na warez)

podpora IE5 ci IE 5.5 je dle me hloupost, jelikoz kde bezi neco starsiho nez win XP, uz neni opravdu muj problem jako tvurce
technicky to v podstate uz ni mozne neni, pokud jde hlavne o javascripty, lightboxy atd.
IE6 je soucasti win XP a to je ten problem, protoze spousta navstevniku ani prejit nemuze
PC s win 2000 ci nizsim OS je nejcasteji neco, pro co je napsan nejaky program a ve vyssim nejede, nebo pc, ktere neni denne pouzivane
(cca 2 roky zpet jsem takovych pc potkaval jeste dost, ale nyni uz ne)

IE6 podporuji na vsech svych webech, i kdyz je to casto trochu prace navic (pruhlednost png atd)
- nejde rici klientovi, ktery chce eshop, ze na IE6 kaslu
- IE6 jde snad jen neresit u nejake soukrome stranky, ale ne u komerce

kdo nemuze prejit?
- statni sprava, protoze jen pro IE6 maji casto napsane sve intranety a jine prohlizece mit nesmi
- velke firmy, kdyz ne kvuli problematickemu intranetu, tak kvuli neschopnym adminum
- atd. => velke skupina

MS sice vyzyva k prejiti sve klienty, ale nemuze nic jineho delat, slibil podporu IE6 do konce sve zivotnosti, coz bude rok 2014, takze se stale mame na co tesit.
Nejlepsi bude html5 web v IE6

Takze muj postoj sice je, ze nemam IE6 rad, ale nic nenadelam a kdyz jsem si zvolil tuto praci, tak ji musim delat, jak nejlepe dovedu. Nenapada me ted nic, co bych pro IE6 nejak nevyresil (ne vzdy mozna uplne nejlepe, ale hlavne nejak, aby se web korektne zobrazil).
Pro IE6 bohuzel hovori i otazky pristupnosti.

Skoda jen, ze vyrobci sablon IE6 uz dlouho nepodporuji, takze si to clovek musi doresit sam

Díky, za první příspěvek, ghost!! Nechci tu debatu nijak moderovat a nechci, aby byla o mém egu, takže zatím nebudu reagovat. Díky, pro mě podnětné.

Jen bych rád uvedl na pravou míru: nekladu rovnítko mezi podporovatele starších prohlížečů, ať už mají důvody jakékoli a mezi ty, kteří pracují s nelegálním SW. To v žádném případě, takže prosím, ať to tak nikdo nevnímá.

neni zac
rovnitko tam necitim ani ja, ale mel jsem potrebu to napsat, protoze naklady na software jsou to nemale a je nutne je do ceny casem promitnout, coz by mel kazdy rozumne uvazujici pochopit

IE6 je nutne zlo a bohuzel tomu tak jeste chvili bude
jsou veci, co mi vadi na tvorbe webu ci joomlawebu daleko vice, ale o tom nema smysl mluvit

css3 je sice hezka vec, ale kdyz rohy budou takove ci makove je celkem jedno
tady jsem spise o to, ze se vubec stranka zobrazi nejak normalne a ne uplne rozsypana

zamysleni je to kvuli te korporatni ci statni sfere, jak jsem psal vyse

TOGHOST:

Myslím si, že pokud klient pískne (budu-li diskutovat v thle rovině), je to tvůrcův problém vždycky.
Záleží na to, co klient chce, jak to má podloženo, zda je možné mu to či ono vymluvit a do jaké míry jsou jeho požadavky/argumenty rozumné a pak a to zejména nakolik je tvůrce advokátem klientovi, nebo sobě.

Dost dobře nerozumím tvrzení, že spousta návštěvníků nemůže přejít na vyšší platformu. Jestli je zde analogie uživatelů přehrávačů/rekordérů VHS, jakože nepochybně je, proč a jak mohlo dojít k rozšíření DVDnemluvě o rozvoji vyšší platformy). Zajímalo by mě, kolik asi uživatelů se starými počítači (nemohou si finančně dovolit pořízení nového, na kterém už dnes mít nebudou ani XP), kolik jich může být perspektivními klienty e-shopů, cílovou skupinou subjektů, které na internetových technologiích postavily svůj byznys.

BTW na XP nejedou „osmičky“, FF, Chrome, Safari??

Klientovi nelze říct, že na něco kašlu, To jistě ne. Klientovi lze vysvětlit důvody, proč IE6 nepodporovat a v případě, že na podpoře tohoto browseru trvá, bez ohledu na důvody, lze mu říct, že ho to bude něco stát.

Státní správa nemůže přejít z IE6 výše? Ba dokonce mít jiné prohlížeče nesmí? Jaký zákon toto řeší, propánakrále??
Že na IE6 stojí jejich intranety? Omlouvám se, nechci sám hrotit diskusi, ale to je přece nesmysl. Možná nechce, ale NESMÍ? BTW: tato diskuse, tedy můj záměr byl mj. i o tom, že komunita (webdeveloperů) by měla (či zda) v zájmu nejen svém, ale obecné podpory rozvoji, vytvořit tlak právě na zkostnatělé instituce, aby rozvoj neblokovaly. Jestliže je problém banálních prohlížečů, jak se asi může společnost dostat daleko, když jde o i-banking, elektronický přístup právě k úřadům atd atd?

Velké firmy nemohou přejít? Opět intranety? Dokonce neschopní admini? A čí je toto problém? Intranet lze upgradovat, stejně tak i admin. Nebo vyhodit a pořídit nový.
Jsem si vědom, že je to radikální prohlášení, ale opet: TLAK. Jinak se z místa nehneme. Stejně k tomu dojde, ale evolucí - čekáním až umřou dědečci v parlamentu, úřadech i firmách, sotva - až k tomu dojde, budeme my dědečky a jiní m,ožná budou řešit totéž jen v bleděmodrém

Co slíbil Microsoft, bych řekl, je irelevantní. On prokázal, že není schopen (nebo nechce) postavit browser, který odpovídá standardům, a opět, tato diskuse by měla být o stavovském tlaku webdeveloperů, kteří jsou v drtivé většině v defenzivě.

Jistě, „dělat svou práci nejlépe, jak dovedu“, to nikdo nerozporuje, naopak. K práci v branži patří i osvěta a tlak na klienta.

Všechno lze nějak vyřešit, takže proč nezůstat třeba i u pětek. A že výrobci šablon nepodporují IE6, je ve světle toho, co jsem napsal právě dobře. Škoda jen, že někdo toto úsilí chce sabotovat

TOH13

Velmi dobře jsi pochopil, že se nechci zamýšlet nad podporou těch sr****, ale podnítit diskusi, a získat pro platformu nepodpory lidi, kteří si na to netroufají, pro argumenty, které napsal GHOST, z vypočítavosti (prosím nesměšuji, ale postupně rozvíjím ), nebo třeba i jen z pouhé neznalosti věci, ty kteří dobře vědí o čem je řeč a svou malou tichou rebelii si prosazují opatrně a jen tam, kde cítí, že mohou, s těmi, kteří na problému až tak závislí nejsou a jen z pricipu jdou proti proudu a s těmi, kterým skutečně dochází trpělivost a chtějí něco udělat. Dav nic nedokáže a pár výkřiků do tmy taky nic nevyřeší. Kdybych měl sílu a čas, rozjel bych to na širší úrovni, než jen tady, ale třeba postupně získáme více stoupenců, ať už to může znít jakkoli nabubřele a s věcí pohneme. Chtěl jsem zjistit, že je více stejně uvažujících, ti, že mají ve svém okruhu někoho dalšího a postupně se s tím může hnout.

Nejsem zase až tak radikální, abych si troufl tvrdit, nebo troufl ignorovat fakt, že pro css3 opravdu ještě není pole připravené, ale rozhodně jakýkoli posun a eliminace rozporu mezi staršími technologijemi nás dodtane o post výše, aby se podpora css3 mohla rozšířit.

Jinak v podstatě nemám, v čem bych s teboumohl polemizovat.

Vlemi mě nadchla myšlenka, že IE5/6 možná přežívají vlastně ne kvůli neschopným a neochotným uživatelům, ale kvůli, tvůrcům, kteří si z mnoha důvodů myslí, že je potřeba podporu zachovat. Skoro si říkám, jestli právě oni nejsou jedinými uživateli těch „artefaktů“ a nepiplají ci je sami pro sebe …

No a ještě: podivuji se, že se podivuješ. IE5/6 tady jsou. To nelze ignorovat, je proti tomu něco udělat. Pravda podivuji se, že ze světa nezmizely v r. 2007, ale nestalo se tak. Tak s tím pojďme něco udělat.

A prosím, nechopný admin - to přece opravdu není argument…

iolowenstein napsal:

Velké firmy nemohou přejít? Opět intranety? Dokonce neschopní admini? A čí je toto problém? Intranet lze upgradovat, stejně tak i admin. Nebo vyhodit a pořídit nový.

Rád bych byl takto radikální, ale nemůžu být. Pracuji pro velkou nadnárodní společnost - 25 000 uživatelů, 16 000 PC. Jeden tzv. Corporate image a v něm WIN XP a IE6.

Firemní intarnet, k tomu SAP, prodejní systém a dalších cca 80 systémů od finančního kontrolingu, přes správu autoparku až po MKT systémy. Vše napsáno na míru už před několika lety. Například jen v SAPu utopeno cca 80 milionů USD a to je jen jeden systém.

V naší firmě provádíme převod všeho stávajícího již druhým rokem a stále ještě není možné všude použít něco jiného než IE6. Může za to tzv. "lock" na MS produkty, ale jen tím chci dokumentovat, že my prostě na IE8 přejít nemůžeme. Pouhé vyhození a pořízení nového není možné ze dne na den a ne v řádu několika tisíc korun.

Takto radikální prohlášení prostě jsou mimo mísu. Takto velkých korporací je po světě několik a právě jejich počítače dělají ono celkem vysoké procento používaného IE6. Kdyby v tuto chvíli přišel někdo ve firmě, že vyvine něco, co bude IE7+, prostě nepochodí. V tuto chvíli to nejde. Vše se vyřeší až přechodem na W7, který je již v běhu a postupně se začíná nasazovat, masivní přechod je naplánován na konec tohoto a počátek příštího roku.

V tuto chvíli začínáme výrazněji pociťovat odklon od IE6 a řešíme to nějakými alternativními způsoby, stále je však IE6 u nás dominantní a ještě cca rok bude. Navzdory všemu, co dnes čteme/víme/si myslíme. A tohle jsou ti velcí hráči, kteří za to můžou. Stačí takových společností několik a je vymalováno.

Proto bych se rád schoval za větu - náš zákazník, náš pán. Když vám dám milion a řeknu, udělej projekt a nezapomeň na IE6, patrně to zařídíte...

svatas, dekuji za konkretni priklad toho, o cem tu celou dobu mluvim
vnitrni systemy ve velkych corp., statni sprave, ...

kdo nevidel ci nezazil asi nepochopi

Za chyby se platí. A to se týká i takových firem. Jak dlouho ty korporace mají vše postaveno na prohlížeči, o němž se vědělo již v prapočátku, že ignoruje standardy? Dobrá, přechod na nový systém ještě chvíli potrvá. Na jaký? W7 s opět prohlížeči, které standardy ignorují. Nepovede se za deset let (se zpožděním pěti) úplně stejná debata a se stejnými argumenty? Byly by přijatelné v případě, že by bylo slyšet „přechod na systémy, které odpovídají standardům, potrvá ještě nejméně rok.“ Pak by si člověk řekl, dobrá dobrá počkáme Ale oni opakují tutéž chybu, která bude opět stát kvantum peněz a negativně ovlivňovat další rozvoj informatiky. Vyhazují se peníze za něco, co bude v nedaleké budoucnosti vyžadovat opět velké náklady.
A pak, se musím zeptat, zda a jak pětadvacet tisíc zaměstnanců takové společnosti ze svých kanceláří ochudí majitele webů tím, že nebudou v pracovní době courat po jejich stránkách. Ba, nemají takové společnosti opatření, aby se tak nedělo? Ok, někteří navštěvují weby jiných firem „služebně“. Neříkám ani, že pro takové weby se podpora IE6 nesluší, ale stále je ve hře nezodpovězená otázka nákladů, které ve valné většině nesou tvůrci a ne zadavatelé. A to je jeden z těch větších důvodů, proč se staré, ale i nejen staré majkrosoftí prohlížeče drží…

Notabene. Není nutné, aby všechny systémy zahazovali, mohou je nechat upravit, aby odpovídali standardům a „nakoupili“ třeba Frirefox za 25000 x 0 korun, euro, nebo čeho chcete…

iolowenstein:
my se s tebou nikdo nepreme, ale ty to vidis vse prilis jednoduse z pohledu sveho a hlavne soucasneho
kdyby bylo na me, tak IE6 zakazi pouzivat, ale na me to neni a ja to nevyresim

v roce 2001, kdy XP byly cca vydany a do roku 2006, kdy byla uvedena alespon IE7, se udelalo mnoho
kdyz zacinal firefox (1.0 v roce 2004, 1.5 v roce 2005, atd), opera (verze 5.0) a jine dnes jiz vymrele prohlizece se tvorilo uplne jinak

Firemni sfera si nemohla dovolit delat neco pro masivni nasazeni i pro nejake alternativy, ktere v te dobe nemaji zadny podstatny podil na trhu a nikdo nevi, jak to s nimi bude dal. MS ma vyhodu, ze tu bude dlouho a proto se drive programovalo jen pro nej.

Jen si vzpomente, jak dlouho trvalo, nez jste mohl do netbankingu mnoha bank pres neco jineho nez pres IE? Sporitelna to zavedla jako tusim prvni a to az v roce 2006 pro tehdy velmi rozsirujici se FF 1.5, ktery byl asi meznikem na poli alternativnich prohlizecu a jejich oblibenosti.
Ani dnes se do mnoha bank nedostanete uplne se vsemi prohlizeci (oficialne), protoze nejcasteji je videt podpora FF a IE.

Proc neprejdou obyc lidi doma na nove verze ci alternativni prohlizece je mozna tak na debatu, ale proc to neudela velka firma ci stat, je jasne. Proste by to stalo tolik, ze to nema smysl nyni resit. Az to bude treba resit, resit se to bude a ty finance se na to nekde vezmou, ale dokud v techto internich systemech neco jede, tak se obvykle do toho nedrbe, protoze by to asi uz nikdo nedal nikdy dohromady.
Program psany pred skoro deseti lety je obvykle slusna prasarna, aby vubec jela.
Dalsim duvodem je to, ze o specifikaci zadani v techto systemech nerozhoduji ti, kteri jim rozumeji, ale ti, co je plati.
Pred par lety (2-3 roky, uz nevim presne) jsem videl zavadeni noveho systemu na jednom nejmenovanem uradu. Programovali jej z IBM a co myslite, jede v necem jinem nez IE? NE
Jede opet jen v IE, protoze v nem jede zbytek agend uradu a ty spolu musi komunikovat a byt kompatibilni. Ze nic jineho nez IE na pc urednice ani nemaji, je samozrejme.

kdybyste byl programator, drzel byste podporu sveho programu od roku 2001 do roku 2014 (garantovana podpora pro IE6) pro Vasi aplikaci a zdarma ji opravoval, kdyz prisla verze FF 1.5, pak FF 2.0 atd. jen proto, ze zase v mozille a opere a safari prisli s nejakou novou vlastnosti, vydali novou verzi a ted vam to rozhodilo agendu majetku mesta?
Neverim tomu, ze byste v te dobe neco pro alternativy resil, kdyz nemeli zadne podstatne procento trhu a menili se takovou rychlosti, ze byste sve aplikace predelaval neustale.

Bavíme se o standardech? Nejde o novinky. O standardy. Od čeho jsou? Aby zajistily kompatibilitu. Dodržují prohlížeče Microsoftu standardy?
Může si dovolit starosta, nebo zastupitelstvo nakoupit vozový park, který nemá standardní výbavu, takovou, která je autoritou předepsaná? Asi ne. když se změní zákon a zavádějí se novinky? Město se tomu přizpůsobuje, i když možná někdo reptá, že to rozhodí agendu majetku… Kdo je autoritou Microsoft, Microsoft v komplotu se svými velkými klienty, nebo WRC? Fakticky asi a ta prostřední varianta, ale je to tak správné? Odvolávat se na podíl na trhu toho, kdo standardy dodržuje, je, nezlobte se, nejen úsměvné… To je hloupé.
Stále z naší debaty cítím, že samozřejmě jedete věcně a odrážíte realitu, to je bez debat, ale jaksi přehlížíte smysl té diskuse - snaha o zavedení pořádku. Microsoft svým jednáním zavádí a udržuje chaos, který vyžaduje zbytečné velké náklady. Celkem by mě zajímalo proč - nevěřím, že nemají schopné lidi, aby naprogramovali browser, který odpovídá tomu, co je vyžadováno a takříkajíc uzákoněno.
Vaše argumenty v mých očích obhajují velké ryby protože jsou velké. Sicilská mafie má a drží si také vliv, i když proti zbytku Sicílie, nebo Itálie je jich jen hrstka. Nemůžu ale připustit názor, že je v právu. Nemusí se řídit zákonem protože mají moc a větší podíl na trhu s narkotiky, než neapolský rolník…
A 2001 - 2014…, no to je vyloženě jako silvestrovský vtip. S takovou filosofií bychom byli na stromech. Jestliže je vývoj i možnosti tak rychlé, garantovat prohlížeč, který je prdem ve větru proti jiným daleko náročnějším věcem 13 let, to nesnese komentář… Podívejte, jak dlouho podporovali Win ME? Měl jsem laptop s tímhle OS asi pět let a podpora skončila…